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[Admission] A propos de l'admission Takeda....

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par glaucoma le Sam 11 Avr - 11:58

Moi j'ai pas pu regarder jusqu'à la fin à cause de la musique Neutral
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Owned le Sam 11 Avr - 13:38

@Alollini a écrit:La question de Owned portait sur le son plus que sur les performance mais je vais quand même parler des deux.

VERSION COURTE :
-Les catalytiques (leur absence) sont déterminants pour le bruit.
-Le résultat final du banc de puissance ne veut rien dire seul. il faut comparer avant/après ou deux véhicules.


MODE ESPLIK :

Mis à par un défaut (une pièce qui tappe sur une autre) aucune admission même très directe (bon certes sauf un 4 papillons ... mais on en est loin !) aucune admission ne peut faire un bruit qui deviendrait gênant sur cette watture.

Je vais poster une video avec quelques tours au Ledenon, et c'est le son de l'échapement qui passe par dessus tout : les vitres entre-ouvertes, j'ai retiré le cache moteur en plastique (on entend les soupapes clic clic clic façon 4L au ralenti) j'ai un capot sans mousse isolante, le bruit du moteur sort mieux, l'admi HKS + chamignon de 200mm restricteur supprimé, pap Spoon, en plus sur un circuit c'est à toud tout le temps.

C'est l'échapement qui domine : décata primaire HKS, décata secondaire T1R, et ligne AEM (qui tape un peu sur le diffuseur dans les virages)

Vous noterez que on entend très bien les clignotants, le vent, et que je suis et de loin la voiture la moins bruyante du lot.

le pot AEM semble etre le seul qui autorise la décatalysation complète sans que le bruit ne devienne catastrophique.

1-hks
2-t1r
3-AEM
= possible

1 & 2 JS-racing
3- Remus
= impossible  RoadHeure trouve ça bien trop bruyant

1-stock
2-t1r
3-Remus
= Possible

1-stock
2-stock
3-Spoon
=son magnifique

1-stock
2-T1R
3-Spoon
=exagéré, pas top sur l'autoroute

En bref : tant que tu ne décatalyses pas, tu n'as aucun souci à te faire pour le bruit exessif.

Si tu planifies de supprimer le cata secondaire attend toi a un doublement du bruit (oui, oui x2 ! )

Si tu souhaites supprimer le primaire ou les deux cata, prévoit un avocat pour te défendre de tes voisins, et des bouchons d'oreille et un pot AEM qui semble bien attenuer l'excès de bruit.

Maintenant parlons de performances.

Que veulent dire 20 ou 30 ch de plus que l'autre ? rien, tu ne peux pas le doubler, ou alors il faut une ligne droite très très longue.

Par contre si tu dis 25% de plus que l'autre (enfin plutot 25 points car une différence entre deux pourcentages se dit points car ce sont deux valeurs relatives que tu compares) alors là tu as un véhicule qui va doubler l'autre, les deux étant à fond, sur une portion droite de 800m

Ce que l'on mesure avec un banc c'est le couple, la puissance s'obtient par calcul.

Il faut, au moment ou tu doubles (un régime, un rapport de boite) passer + de couple à la ROUTE, pour doubler. (les roues ne patinent pas, l'embrayage ne patine pas, la boite bien lubrifiée etc...)

voici les données constructeur des MOTEURS :

LEA L4 1,496 cc (91.3 cu in) SOHC 16-valve i-VTEC
112 hp (84 kW) @ 6000rpm
107 lb·ft (145 N·m) @ 4800rpm
DC brushless motor - MF6
14 hp (10 kW) @ 1500 rpm
58 lb·ft (79 N·m) @ 1000 rpm

il faut lire ces informations là en y ajoutant plusieurs couches de bon sens :

Le constructeur réalise ces mesures avec un carburant de laboratoire calibré,
avec un air calibré, tepérature, humidité ...
Le moteur monté sur un banc moteur sans boite de vitesses.
En l'occurrence il est probable que la partie elec et essence soient testées SÉPARÉMENT.
La courroi d'accessoires (clim etc..) n'est pas mise.
Les puissances et les couples sont des maximums a un certain régime et seront donc plus basses selon ou l'on se trouve à certains régimes.
une boite de vitesses est collée au moteur et va multiplier ou diviser le couple par les rapports de boite, ainsi en 1ère tu as beaucoup de couple, en 6e tu as peu de couple.
Des pertes par frottements des roulements et des engrenages, joints homocinétiques (kardans), frottement du pneu avec la route etc viennent réduire les performances.
Un système K_control qui évalue la qualité de l'essence, met du retard à l'allumage ce qui réduis les performances.
Pour compenser une mauvaise qualité d'essence supposée, et par sécurité, à fond La richesse en essence est exessive, ce qui réduis les performances.
Enfin la batterie IMA et son niveau de charge, mais aussi combien de couple l'ECU décide de lui demander à un moment donné, font diminuer les performances.

En conséquences si ton CRZ transmet 97 WHP réels à la route, tu as un CRZ bien vigoureux !

Le chiffre obtenu dépend de comment le banc est réglé et comment il fait son calcul.

en ce qui me concerne en début de séance de tuning j'avais une indication de 90ch @ 6000t
et en fin de séance 96ch @ 5000t
ce qui peut paraitre décevant...
mais 220 NM @ 2000t
ce qui est impressionnant, exemple : la 458 Italia sort seulement 120 NM @ 2000t
(mesuré 3h avant sur le MEME banc)

le CRZ est extremement chiant à rêgler à cause des différences de charge de la batterie IMA, en fait il faudrait éteindre l'IMA et tout faire avec la 12V en charge sur un booster ...

Dans la vidéo ci-dessus on a un banc de puissance qui suppose qu'il y a une transmission de 4X4 donc il prend la valeur de couple mesurée et lui ajoute 15 à 20% afin d'annuler les pertes de transmission et frottements pour se rapprocher de ce que le constructeur aurai pu publier comme chiffre.
le CRZ a nettement moins de pertes de transmission que ce qu'il croit.

Ça dépend du réglage du banc, ce qui nous intéresse c'est une différence avant/apres et pas un seul résultat.
Il faudrait aller passer ta voiture sur le meme banc le meme jour pour avoir une comparaison équitable.
Possible que si ma watture allait sur le meme je sois entre 150 et 160ch dessus.

En atmo avec un bon investissement, tu peux passer de 124 à 135ch, pour 140ch ça coûte encore plus cher : il faut un AAC, décata complet, du tuning, etc. tout ça pour 13% ...

Un compresseur ou turbo donne accès à du 30% dans le même genre de budget on peut espérer 170ch.

Il faut aussi se méfier de tout ce qui est argument commercial.

Et pour finir ce qui compte c'est avant tout comment tu conduis,
par exemple dans ma video il y a des endroits ou si je n'utilisais pas la 2de mais restait en 3e, et si je freinais moins tot et moins fort quand ça peut passer, je gagnerais bien 2s au tour, ... Faut quand même rentrer à la maison avec le sourire, hein !!

Les modifs pour gagner en performances sont des ENSEMBLES, il faut modifier GLOBALEMENT la voiture pour en tirer des avantages. Une modif individuelle a bien plus d'impact sur le bruit et psychologique que sur des performances réelles.

exemples :
- Pneu, Jantes, Sus, Frein.
- allègement + aéro
- moteur = parcours complet des gaz admi -> échap + essence.

si ca c'est pas de la réponse complète lol!

Tu me rassure quand au risque d'être géné par le bruit, il me semble vraiment bizarre qu'une admission bien travaillé à ce prix puisse t'être désagréable passé 4000 tours.. mais comme les avis précédents était assez extrème, et que deux possesseurs en sont arrivé à transformer la boite en morceau de gruyere je commencais à avoir de sérieux doute..

d'autant plus que cela reste une "boite à air", quand on voit le "bordel" que fait un CAI sur civic type R comparé à une boite à air même mugen, je me demande comment pourrait il en être autrement sur le Z..

Concernant la décatalisation, il ne faut jamais dire jamais, mais à titre d'exemple je n'ai encore jamais décatalysé de véhciule m'appartenant, je n'aime pas trop touché à ce genre de pièce, et ma type r est totalement stock au niveau échappement.. ce n'est donc surement pas demain la veille que j'y touche sur ma watture Laughing

Concernant les perfs je ne fais aucun doute que le gain sera à peine perceptible, plus un ressenti positif effet placebo du à l'ajout d'une nouvelle pièce qu'un vrai constat factuel. mais la encore j'avais beaucoup de crainte en lisant les messages de l' "invité"..

Si d'autre possesseurs de cette admissions peuvent ce manifester je prend toutes les review à ce sujet Wink

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par aLba le Sam 11 Avr - 13:49

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par regmugen le Sam 11 Avr - 19:15

Perso le spoon etait deja insupportable sur l'autoroute long trajet avant que je decatalyse.

Le son de l'echappement remus je connais pas en vrai,peut etre qu'il couvrira celui de la takeda....

Pour l'admission je pense que les seules qui vaillent vraiment le coup en offrant un gain de couple+chx (contrairement au CAI ou tu perds en couple ce que tu gagnes en chx) c'est les airbox mugen et J'S et beaucoup plus safe et simple d'entretien.

Probleme, la mugen c'est 1500€ et J'S 1200€ sauf que pour la derniere faut rajouter le capot qui va bien avec sinon ben tu ferme plus et la biiim c'est 1000 boules en plus encore,ou tu sors la disqueuse XD.

Moi jm'en fou du prix,cete année jme fait plaiZir,si c'est pas la nouvelle CTR ou une s2k/itr en 2nd vehicule je prends le combo combinés filetés+ airbox mugen.

Le compresseur m'aurait bien interressé chez HKS mais quand j'ai vu la liste d'internes a changer avec ben j'ai preferé laissé tomber.

Alex, 220 NM sur le LEA en NA,abusé c'est bon ca!!!^^    good game!!!!
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par tibal26 le Sam 11 Avr - 19:25

@glaucoma a écrit:Moi j'ai pas pu regarder jusqu'à la fin à cause de la musique Neutral
Idem, la musique qui en dit long.
En tout cas Takeda + Remus ça doit être tip top, niveau style et son.
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Owned le Sam 11 Avr - 21:31

@regmugen a écrit:Perso le spoon etait deja insupportable sur l'autoroute long trajet avant que je decatalyse.

Le son de l'echappement remus je connais pas en vrai,peut etre qu'il couvrira celui de la takeda....

Pour l'admission je pense que les seules qui vaillent vraiment le coup en offrant un gain de couple+chx (contrairement au CAI ou tu perds en couple ce que tu gagnes en chx) c'est les airbox mugen et J'S et beaucoup plus safe et simple d'entretien.

Probleme, la mugen c'est 1500€ et J'S 1200€ sauf que pour la derniere faut rajouter le capot qui va bien avec sinon ben tu ferme plus et la biiim c'est 1000 boules en plus encore,ou tu sors la disqueuse XD.

Moi jm'en fou du prix,cete année jme fait plaiZir,si c'est pas la nouvelle CTR ou une s2k/itr en 2nd vehicule je prends le combo combinés filetés+ airbox mugen.

Le compresseur m'aurait bien interressé chez HKS mais quand j'ai vu la liste d'internes a changer avec ben j'ai preferé laissé tomber.

Alex, 220 NM sur le LEA en NA,abusé c'est bon ca!!!^^    good game!!!!

Le son du remus est jusqu'a présent, très très discret, déjà 2000km avec mais peut être qu'il faudra le double ou triple de kilomètre pour que la ligne soit enfin bien rodé et vraiment demonstrative, mais jusqu'a présent je peux dire sans mal que la type R avec CAI l'entere en terme de vocalise.. et de loin

Plus de 1 000.00€ dans une admission jamais de la vie Laughing , je ne cherche pas à faire du Z une bête de course en essayant de grapiller quelques misérable cheveaux par ci et la mais bien à trouver de bonne sensation avec un moteur plus démonstratif..

Cette admission Takeda me plait bien surtout qu'elle reste dans l'idée "boite à air".. mais je ne veux pas non plus me retrouver avec une admission au grognement insupportable arrivé à 4 000 tours..

Pour exemple la Civic VTI, quand j'ai viré le résonateur, la voiture était devenu vraiment insupportable, avec un son très très agressif à 4 000 tours puis plus rien de 4500 à 5500 et hop rebelote avec le vtec en marche.. c'était disproportionné à 4 000 tours, puis plus rien à 5000.. du coup j'ai peur avec cette admission de me retrouver avec le même phénomène..

Sauf que la c'est 400€ la ou sur la VTI c'était juste de l'huile de coude.. Laughing

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par regmugen le Sam 11 Avr - 21:43

ahhhh l'avantage des vieux pots....les meilleures confitures ^^.
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Alollini le Dim 12 Avr - 8:31

Si, si, il manquait la vidéo!! le son est brut sans aucun filtre tu entends même les clics des clignotants.

https://youtu.be/ncroJgv3byI


lol!

c'est 2% de seconde 90% de 3e, 8% de 4e.
vmax gps 138 kmh
moyenne 92 kmh
vmin 52 kmh (la faute à l'abruti avec son Exige qui m'a bouchonné dans "le fer à cheval")

il y a du 1,2 G latéral
et un maximum de 1 G de freinage et 0,31 G d'acceleration

altitude 182 à 205m c'est de vraies montagnes russes !


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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par regmugen le Dim 12 Avr - 14:27

ce circuit me fait penser a laguna seca^^.
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Alollini le Lun 13 Avr - 12:52

le piquant dans le bruit ne vient que suite à la décatalysation, avant ça c'est plus soft, réellement je ne pense pas qu'une admission puisse rendre la voiture insupportable, encore une fois SAUF si il y a une vibration ou un truc mal fini/mal monté/mal sérré.

Par exemple sur la HKS c'est facile d'oublier une rondelle en caoutchouc...

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Owned le Lun 13 Avr - 19:42

Une question toute bête aussi, je vois qu'il y'a deux modèle, un avec le raccord couleur alu et une autre version couleur black..

Ne serait ce pas une v1 et v2?

Je me tracasse beaucoup mais bon quitte a mettre 400€ autant être sur de son fait..

Sur les forum américain les retours sont extrèmements positifs avec des "amazing sound" mais bon on connait les américains pour leur sens de l'euphémisme

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Alollini le Mar 14 Avr - 10:22

http://afepower.com/shop/details_new.php?partno=TM-1016B-1&filter&menu=gas&searchtype=vehicle&make=Honda&model=CR-Z&year=2011&engine=&&brandID=137

sur les photos de leur site elle est noire, mais il y a 2 références au choix dont une a la lettre D mais y a pas d'explication.

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par TZ49CRZ le Mer 15 Avr - 8:58

Egalement très intéressé par cette boite à air je me retrouve avec les mêmes craintes qu' Owned. Je ne souhaite pas avoir une watture qui se retrouve à faire un son de malade. Je souhaite juste avoir une sonorité normale en conduite tranquille et une sonorité plus soutenue quand on grimpe dans les tours.


Pour ma part j'hésite entre la Takeda ou l'admi K&N.


Merci Alollini pour tout ces renseignements qui comme d'habitude sont très précieux.
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Alollini le Mer 15 Avr - 10:04

le souci majeur, c'est que vous conduisez une watture qui est extremement silencieuse d'origine (bien loin des décibels d'une honda de 1990 )
de gros progres ont été accomplis dans le domaine du silence.

Partant de là, des que l'on met des pièces qui simplifient les passages de gaz, le robinet du son s'ouvre, et ce qui peut paraitre anodin sur une voiture de 1990 déja bruyante au départ, devient ENORME sur un CR-Z.

la Takeda semble bien être un produit de qualité. Tu va obtenir un bruit classique d'admision, un rugissement qui vient de l'avant de la voiture. (ça donne l'impression d'avoir un moteur, parce que moi une fois pour tester j'ai remi l'admi d'origine, j'ai eu l'impression qu'on m'avait volé mon moteur -au bruit-)

Si tu veux être sur de n'avoir aucune nuisance sonore tu peux mettre juste un élément de filtre K&N dans l'admission d'origine, c'est parfait.

Mais je le répète, une admission c'est le moins pire au niveau bruit, les vrais soucis commencent avec l'échappement et la décatalysation.

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par TZ49CRZ le Mer 15 Avr - 10:25

Merci Allolini pour cette réponse.

Oui tu as tout a fait raison les véhicules des années 90 étaient beaucoup plus bruyant...maintenant tout est aseptisé.

Je n'ai plus qu'a réfléchir sur une configuration future qui irait dans ce sens :

1 - CAI TAKEDA ou CAI k&N + Remus
2 - CAI TAKEDA ou CAI K&N + AEM 
2 - CAI AEM + AEM ou Remus

4 - L'une des configuration ci-dessus + T1R

A trouver le bon compromis suivant mes attentes.
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Alollini le Mer 15 Avr - 13:12

Monte les piece dans cet ordre, le t1r est pas tres cher, si tu trouves que c'est trop tu peux toujours remettre le cata.

Chaque personne a une conception différende de bruyant, gênant, c'est impossible à quantifier.

La takeda ou le cai AEM ou l'admi Mugen sont les seuls qui présentent un interet en terme de performance sans toutefois dérégler le capteur MAF. (Les autres demandent des reglages de carto)

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Owned le Mer 15 Avr - 18:27

Personnelement le "son" (Bruit est trop péjoratif ) est un objectif recherché si j'installe cette admission.. c'est ce qui me laisse perplexe avec les avis énuméré si dessus.. On aurai dit que les personnes désiré un moteur plus sonore mais pas trop.. mais avec une admission bien travaillé c'est un vrai plaisir des sens qui s’exécute lol!  On ne peux plus revenir en arrière une fois qu'on y a gouté Laughing

Je pense que ce sera pour mon anniv fin mai, ca fera moins mal au portefeuille si madame et des amis m'accompagne dans l'aventure.. mais faut tenir jusque la Smile

Je pense que, comme dit Alollini, tout est question de perception, pour certains ce sera trop alors que pour d'autre pas assez.. comme une ligne en quelques sorte..

La seul ombre au tableau finalement n'est pas le "bruit" passé 4 000 tours, mais plutôt, comme je l'ai lu sur certain forum, un problème de pose et de contact avec d'autre éléments qui justement générerai une vibration désagréable vers cette zone de rotation..

Le montage sera donc la clé du plaisir ou de la frustration.

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par TZ49CRZ le Sam 8 Aoû - 12:42

Léger déterrage. Owned as tu eu ton Takeda ? Et si oui quels sont tes retours ? 

Pour ma part ma réflexion avance dans ce sens :

CAI Aem ou Takeda + Intermediaire / Échappement en double sortie style Rémus ou Noblesse réalisé par un pote préparateur.

Quid du CAI le Aem par temps de pluie et le Takeda et le bruit insupportable décrit ci dessus ?

Pour le bruit je suis un peu habitué a en avoir roulant en Cox et en Dax.
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Owned le Sam 8 Aoû - 15:59

J'ai actuellement un CAI sur la type R et La Takeda sur le Z, Pour moi les deux se valent en terme de sonorité.

Le CAI et la légende de la pluie, il faudrait vraiment un énorme concours de circonstance pour qu'il y'ai vraiment un risque de casse moteur à cause de tout ça..

Pour ma part l'admission Takeda je ne regrette absolument pas, mais certe il faut s'attendre a une voiture plus "sonore" (je banni le terme bruyante car trop pejoratif)..

Ce qui est bon à savoir et que la takeda tout comme n'importe quelle autre admission (y compris le CAI donc), sera sensible à la conduite, ici rien à voir avec une ligne qui sera bruyante à 2000 tours comme à 6 000 peu importe que le pied droit soit léger ou non. Ici, si tu roule tranquille, en mode promenade, impossible de faire la différence avec un moteur d'origine, en revanche pied au plancher lors d'une reprise, c'est un vrai gros plus, le moteur bas dans les tours émet une sonorité rauque très évocatrice d'un plus gros moulin, mais la encore il faut quand même se lancer dans les tours pour que le "son" soit significatif, je m'explique:

En dessous de 3 000 tours sur n'importe quel rapport, le bruit est rauque mais discret, à partir de 3 000 tours la le son s'amplifie nettement mode "retournage de tête" quand tu arrives dans un lieu "public", à 4 000 tours c'est peut être à partir de ce moment la que le son peut être qualifié de génant, il devient très sourd et entame une envolé lyrique très aiguë jusqu'au rupteur..

C'est cette zone des 4 000 tours qui peut dérangé, mais je ne vois pas trop en quoi, car finalement l'instant est très bref (en 2ème et 3ème évidement , en 5ème ca peut être long lol! ) et la encore ce n'est pas assourdissant, juste le moment ou le son est le moins "appréciable", passé ce bref instant la sonorité fini comme expliqué plus haut de manière très aigue, typique des honda prenant des tours et arrivant proche du rupteur..

Bref pas grand chose a reproché à cette admission au final, elle donne "enfin" une sonorité évocatrice et caractérielle au Z, qui se rapporte plus à son look que l'origine Wink

En revanche c'est un petit investissement, mais que je ne regrette pas, les sensations n'ont pas de prix. 

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par TZ49CRZ le Dim 9 Aoû - 11:13

OK c'est cool un bon retour positif.
Tu ne l as pas transformée en gruyère ?  C'est exactement ce que je recherche au final tu tappes dedans tu as de la sonorité et a 3000 tu es tranquillou. En terme de montage le Takeda est mois "galère" je pense.
Bientôt tu sera mienne. Lol.

Merci pour ce retour et expérience.
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Owned le Dim 9 Aoû - 11:29

L'admission est complètement d'origine aucun trou dedans Wink

Le montage est assez simple.. Jai du mettre une bonne heure en prenant mo temps et decouvrant les choses Smile

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par TZ49CRZ le Lun 10 Aoû - 18:44

Et aucune reprogramation derrière ?
Un conseil de boutique pour commander la pièce ?
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Owned le Lun 10 Aoû - 19:41

@TZ49CRZ a écrit:Et aucune reprogramation derrière ?
Un conseil de boutique pour commander la pièce ?

Je ne sais pas qu'elle serait l'intérêt concretement d'une reprogrammation derrière.. ce n'est même pas un CAI à proprement parler, presque une boite à air un peu plus libéré et avec un filtre plus gros mais la différence avec l'origine reste quand même minime..

En tout cas si il faut rajouter un flash pro derrière pour éspérer enfin obtenir les peut être 4/5 ch supplémentaire ca revient cher l'investissement

Reste l'illusion d'un plus niveau "fiabilité" mais je ne vois vraiment pas de danger avec cette admission.. et quand je vois les montage manouche style sur d'autre Honda qui enchaine les kilomètre comme si de rien je me dis qu'avec la Takeda, spécialement développé pour le Z, on ne dois pas risquer grand chose...

Je n'ai pas de choppe précis en tête mais voila le liens aux USA que j'avais utilisé:

http://www.ebay.fr/itm/aFe-Takeda-Momentum-Stage-2-Cold-Air-Intake-11-12-Honda-CR-Z-1-5L-L4-TM-1016B-D-/201402546283?fits=Model%3ACR-Z&hash=item2ee486f86b

C'est bien celle de ce lien que j'ai pris, il existe, pour le même prix, la même admission mais avec un autre filtre le "pro five R" mais de mémoire, les différents forum conseillé de prendre celui que j'ai mis en lien..

Un petit tour sur les forum pourra certifier mes dires..

En tout cas le shop Ebay mis en lien a livré en temps et en heure Wink

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Gazy83 le Lun 10 Aoû - 19:53

Mais le filtre est ou la dedans ? scratch
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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

Message par Owned le Lun 10 Aoû - 20:18

@Gazy83 a écrit:Mais le filtre est ou la dedans ? scratch
Bah dans la boite  lol!

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Re: [Admission] A propos de l'admission Takeda....

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